Griechisch-römische Traditionen

[Admin]

Die griechisch-römische Tradition
Christian Meier

Moderation: Erna Subklew

Die Diskussion beginnt am 1. September 05

[Erna]

Griechisch-römische Traditionen

Als ich mich bereit erklärte, die Zusammenfassung der „griechisch-römische Traditionen“ zu schreiben, hatte ich nicht daran gedacht, dass man auch moderieren muss. Daher möchte ich von vornherein darauf hinweisen, dass ich leider keine Historikerin bin und auch von Philosophie keine Ahnung habe. Vielleicht hat man dies auch schon an meiner Fragestellung gemerkt.
Für mich war dieser Aufsatz so interessant, weil meiner Meinung nach, Meier doch einen bestimmte Zeit angibt, die für die Entwicklung eines bekannten Teiles der Welt zu Europa bedeutsam war, nämlich den ionischen Aufstand der Griechen gegen die Perser.
Nachdem in der „dunklen Zeit“ Griechenlands es bereits griechische Kolonien in Kleinasien gab, besiedelte man zwischen 750 – 550 v.Chr. die westlichen Teile des Mittelmeeres und die Räume um das Schwarze Meer. Das griechische Territorium bedeckte also zur dieser Zeit etwa den südlichen Teil des heutigen Europas.
Nach den ionischen Kriegen begann die kulturelle Blütezeit Griechenlands. An Namen wie Sophokles, Aischylos, Euripides, Hippokrates können viele Ältere sich noch aus der Schulzeit erinnern. Vielen sagt auch der Name Odyssee und Ilyas etwas. Erst vor einiger Zeit brachte ein Rundfunksender jeden Morgen eine Lesung aus der neuesten Übersetzung, der Odyssee, ein Werk, das vor 2000 Jahren das erste Mal aufgeschrieben wurde. Leider ist die Übersetzung in Prosa, nicht in Hexametern. Ebenso hörte ich im Radio von einem Seminar über Platon, das in einer Haftanstalt gehalten wurde und von dem die Teilnehmer begeistert waren. So wirkt die Antike noch heute. Außer Acht gelassen ist die Kunst!

Unter „Antikes Griechenland“ und „Antike Philosophie“ kann man bei Wikipedia mehr Auskunft erhalten.
Gekürzt aus Wikipedia möchte ich noch die Biographie von Prof. Christian Meier hinzufügen:
Christian Meier (* 16. Februar 1929 in Stolp/Pommern) ist ein deutscher Historiker und emeritierter Professor für Alte Geschichte an der Universität München.
Er besuchte Gymnasien in Stettin, Rostock und Hamburg. 1948 legte er in Hamburg sein Abitur ab und studierte anschließend Geschichte, Klassische Philologie und Römisches Recht. 1956 folgte die Promotion zum Dr. phil. in Heidelberg und 1963 die Habilitation in Frankfurt a. M. Ab 1964 war er Privatdozent in Freiburg i. B., danach folgten Lehraufträge für Alte Geschichte in Basel, Köln und Bochum.
Meier war von 1980 bis 1988 Vorsitzender des Verbandes der Historiker Deutschlands, 1981 bis 1995 Kurator des Münchner Historischen Kollegs und von 1981 bis 1997 Professor für Alte Geschichte an der Ludwig-Maximilians-Universität München. Meier ist zudem Mitbegründer der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften und war von 1996 bis 2002 Präsident der Deutschen Akademie für Sprache und Dichtung in Darmstadt.
Meier ist einer der bekanntesten Historiker Deutschlands, zumal er auch einige populärwissenschaftliche Werke veröffentlicht hat. Breiteren Kreisen der Öffentlichkeit ist er durch seine beiden Bücher Cäsar und Athen. Ein Neubeginn der Welgeschichte bekannt geworden. Der Schwerpunkt seiner Forschung ist die späte Römische Republik und das klassische Athen. Für seine Bemühungen um die deutsche Sprache erhielt er 2003 den Jacob-Grimm-Preis. Als Historiker vertritt er den Anspruch, erzählerische Geschichtsschreibung zu betreiben. Nicht alles kann erzählt werden, und oft sind es eher Wahrscheinlichkeiten als Tatsachen (vgl. dazu Meier: Athen, Taschenbuchausgabe 1997, S. 692 f.). Meier blickt immer wieder über den Tellerrand seines Fachs. So beschäftigte er sich mit der modernen Demokratie und der Politik der Bundesrepublik Deutschland (vor allem im Zuge der Wiedervereinigung).
Seine Werke in Auswahl
Res Publica Amissa. Eine Studie zu Verfassung und Geschichte der späten römischen Republik, Frankfurt 1997. (Erstauflage Wiesbaden 1966)
· Die Entstehung des Politischen bei den Griechen, Frankfurt a. M. 1995. (Erstaufl. 1980)
· Caesar, München 1997. (Erstaufl. Berlin 1982)
· Zusammen mit Paul Veyne: Kannten die Griechen die Demokratie?, Berlin 1988.
· Deutsche Einheit als Herausforderung. Welche Fundamente für welche Republik?, München 1990.
· Die Nation, die keine sein will, München 1991.
· Athen. Ein Neubeginn der Weltgeschichte, Berlin 1993. Zahlreiche Neuauflagen.
· Die Parlamentarische Demokratie, München 1999.
· Von Athen bis Auschwitz, München 2002.

[MariaGM]

Liebe Erna,
ich habe heute den Artikel von Meier und dann deine Zusammenfassung gelesen. Sie gibt auch dem, der den Artikel nicht gelesen hat, einen sehr guten Überblick.
Die erste Frage, die du stellst, ist ja eigentlich die, die sich durch das ganze Buch zieht.
Ich denke, jedem war auch schon vor diesem Artikel klar, dass unsere Werte stark durch die Antike geprägt wurden.
Hier einige Gedanken, die Meier sehr überzeugend darlegt und die mich z. Teil an den augenblicklichen Wahlkampf erinnert haben:
Offenheit und die Bereitschaft von andern Völkern (damals östliche Hochkulturen) das zu übernehmen, was als gut empfunden wird und t5otzdem die eigene Identität bewahren.
Die Trennung von Politik und Religion. „Nie haben Priesterschaften bei den Griechen Macht ausgeübt“ S.98. Interessant find ich in diesem Zusammenhang, die Aussage, dass auch Delphi keine Macht hatte, aber durch Autorität und intellektuelle Überlegenheit Einfluss ausüben konnte.
Eine Eigenart der Griechen war es, dass sie möglichst eigenständig und unabhängig von der staatlichen Macht sein wollten. Der Machapparat des Staates, der ihr privates Leben und auch das Zusammenleben der Bürger organisierte, wurde möglichst klein gehalten.
(Könnte das ein Vorbild für die Neuorientierung der Sozialsysteme sein?)
Zum Gedanken der Autarkie gehört der Privatbesitz und das Recht über ihn frei zu verfügen. Brauchte der Staat die Hilfe seiner Bürger, dann kam es oft zu spontanen und freiwilligem Engagement
Ich will hier nicht noch mehr aufzählen. Diese und andere Gedanken finden sich auf Seite 99.
Ich hatte beim Lesen die Idee, vieles davon könnte auch heute noch Gültigkeit haben.

[Erna]

Liebe Maria,
ich freue mich, dass du als Erste geantwortet hast.
Meier sagt ja auch gegen Ende des Beitrags, dass man vielleicht auch heute noch in der Politik Ideen der Antike übernehmen könnte.
Was mich aber auch sehr beeindruckte, ist, dass die Ideen der antiken Philosophen bis in unsere Zeit hinein die Philosophie beeinflussen. Selbst Marx gehört dazu.

[Gast]

Liebe Erna,
ich finde diese Wertediskussion zu historisch-akademisch.
Es ist sehr schön zu erfahren, das uns die alten Griechen den " Grundwert Demokratie" und die alten Römer den daraufaufbauenden Grundwert demokratisches Recht geschenkt haben.
Ich finde es auch interessant, besonders im Licht der laufenden öffentlichen Diskussionen über Christentum versus Islam, das die Araber in früher Zeit die Segnungen der o.g. Griechen und Römer verworfen haben. An den Folgen leidet unsere Gesellschaft heute. Darum wäre es für mich viel wichtiger, in diesem Forum zu diskutieren, ob sich gemeinsame Werte für Christen und Islam finden ließen und ob sich daraus ein friedliches miteinander entwicklen könnte.
MfG
Sigrid

[Horst Glameyer]

Prof. Christian Meier hat in bewundernswerter und leicht verständlicher Weise die herausragenden Leistungen in Politik, Kunst, Philosophie und Justiz der griechisch-römischen Antike dargestellt, die bis in unsere Zeit fortwirken. Dennoch hält er es für schwierig, daraus die für Europa überlieferten „Werte“ einzeln zu benennen. Es geht ihm um die griechisch-römische Tradition, mithin um eine Überlieferung, die über viele Jahrhunderte das Denken und Handeln in Europa beeinflusste und wohl auch prägte.

Auf S. 105 schreibt er: „Allem griechischen Denken ist die Polis, die – freie, männliche – Bürgerschaft und das Privateigentum, in aller Regel auch am Land, vorgegeben.“ Und auf S. 106 findet sich der Satz: „Da legte es sich nahe, eine gewisse Abkömmlichkeit vorausgesetzt, die eigene Wirtschaft etwas zu vernachlässigen, um dafür in der Öffentlichkeit etwas zu sein.“

Bei Dr. Mauder findet sich dazu in seinem Artikel „Sklaverei: Geißel der Menschheit“ (Brockhaus 2000) zur griechisch-römischen Antike: ‚Historiker und Philosophen der Antike haben die Sklaverei als eine rechtmäßige Einrichtung betrachtet. Zwar gab es Stimmen unter den Sophisten, die sie für ungerecht und naturwidrig hielten. Doch ist das Urteil des großen Philosophen Aristoteles maßgebend, der in seinem Werk „Politik“ schrieb: „Von Natur aus sind Barbar und Sklave dasselbe.“ Damit sei jeder Krieg gegen die Barbaren gerecht, „welche durch die Natur zum Regiertwerden bestimmt sind.“ [...] In der frühen Zeit traf das Los der Versklavung vor allem Frauen, männliche Besiegte wurden aus Sicherheitsgründen meist getötet. [...] Ein Sklave gehörte zur beweglichen Habe seines Besitzers. Er war „etwas“, dessen Person, Familie, Leben Arbeit und Fähigkeiten sich im unbeschränkten Besitz eines anderen befanden, erworben durch Gefangennahme oder Kauf. [...] In der Weltgeschichte spielte die Sklaverei besonders im griechisch-römischen Altertum und von der frühen Neuzeit bis ins 19. Jahrhundert eine herausragende Rolle.‘

In diesem Zusammenhang bekommt der Satz von S. 106 eine etwas andere Bedeutung; denn viele griechischen Bürger konnten es sich leisten, „die eigene Wirtschaft etwas zu vernachlässigen, um dafür in der Öffentlichkeit etwas zu sein.“ Sie ließen Sklaven für sich arbeiten.

Nachdem die Römer auch die griechischen Städte unterworfen hatten, machten sie ihre intelligenten griechischen Sklaven häufig zu Erziehern ihrer Kinder, wodurch sich die griechische Kultur unter ihnen rasch verbreitete. Cato, der jede seiner Reden im Senat mit dem Satz „Ceterum censeo, Carthaginem esse delendam!“ (Im Übrigen bin ich dafür, dass Karthago zerstört werden muss!“ beendete, befürchtete durch diese Praxis eine Verweichlichung der Jugend, was ihn nicht davon abhielt, noch im Alter die griechische Sprache zu erlernen.

Weder im Alten noch im Neuen Testament findet man Einwände gegen die Sklaverei, und selbst die christliche Kirche hatte im 16. Jahrhundert nichts dagegen, in den spanischen Kolonien Südamerikas die indianischen Sklaven gegen afrikanische auszutauschen, weil die körperlich widerstandsfähiger waren. Mithin hatte die Sklaverei seit der griechisch-römischen Antike eine lange Tradition bei den Europäern..

Wie steht es nun um die Stellung der Frau in der griechisch-römischen Tradition? Da heißt es bei Christian Meier auf S. 100: „Das hieß freilich zugleich, daß diese Öffentlichkeiten ganz und gar von den Männern ausgemacht wurden; außer bei religiösen Festen sollten Frauen sich dort möglichst nicht aufhalten.“ Und auf S. 109/110 ist zu lesen: „Eine relativ junge Kultur voll Freiheit und Entfaltungsmöglichkeiten, eine Bürgerschaft, so demokratisch wie überhaupt nur möglich (sieht man davon ab, daß sich die politischen Rechte auf die männlichen Bürger beschränkten), ...“

Aus der griechischen Antike ist mir nur eine einzige Dichterin namentlich bekannt: Sappho. Unter den Römern gar keine. Abweichend von den übrigen Kulturen im Mittelmeerraum nahm allein die Etruskerin eine privilegierte Stellung ein, konnte Geschäfte abschließen und über ihr Vermögen verfügen. Überall angesehen war allerdings die jungfräuliche Priesterin. Auch Hetären (bekanntlich das älteste Gewerbe) sollen einen gewissen Einfluß auf Griechen und Römer ausgeübt haben.

Die christliche Marienverehrung verhalf der Frau zu keiner besseren Stellung in der Männerwelt. Das von den Römern hoch entwickelte Rechtswesen war vornehmlich für Männer gedacht. Selbst im Mittelalter brauchte die Frau einen "Vormund“. Wie schwierig es für Frauen noch im 19. Jahrhundert war, ein Universitätsstudium aufzunehmen, ist bekannt. Als Künstlerinnen standen sie lange Zeit im Schatten ihrer Brüder und Lehrmeister. Sogar nach dem 2. Weltkrieg brauchten oft Frauen die Einwilligung ihres Ehemannes, wollten sie berufstätig sein. In der Schweiz, der antiken griechischen Demokratie noch heute am nächsten, erhielten die Frauen im Kanton Zürich erst 1970 das Wahlrecht, auf Schweizer Bundesebene seit 1971. Traditionen können sehr langlebig sein.

[Christa Böger]

Danke für den klaren Aufriss der Stellung der Frau in der abendländischen Tradition. Er zeigt deutlich, wie bei Frauen und Sklaven die gleichen Rechtfertigungen für deren untergeordneten, den „Herrschenden“ dienenden Status gegeben werden – die Ideologie der natürlichen, Gott gewollten Ordnung.

Christa Böger

[Erna]

Zunächst zu Sigrids Anmerkung, zu überlegen, wie und welche Werte zu einem besseren Miteinder zwischen den verschiedenen Religionen, hier vor allem Christentum und Islam führen könnten. Vielleicht sollten wir etwas warten, nämlich wenn wir zu dem Beitrag Islam kommen. Sicherlich bewegt uns diese Frage am meisten, aber wir werden dann etwas mehr wissen und vielleicht anders diskutieren als jetzt.
Danke für Horst Glameyers so ausführlichen Bericht über genannte Zeit und die Stellung der Frau und der Sklaven. Wir sollten dabei nicht vergessen, dass die Stellung Frau, mit unseren heutigen europäischen Augen gesehen, in allen Länder, in der Regel nicht der des Mannes entsprach. Sie tut es heute in vielen Ländern immer noch nicht, dabei meine ich nicht nur die islamischen.
Ich lese gerade das Buch von Houda Youssef "Abschied vom Harem" Selbstbilder und Fremdbilder muslimischer Frauen, es sind Beiträge von Fauen aus verschiedenen Ländern. Die Frauen finden sich gar nicht so unterdrückt, wie wir sie oft sehen, und keineswegs so rechtlos.
Sieht die Gleichstellung je nach Blickwinkel anders aus?

[Werner]

Die Frage, was wir den ollen Griechen, den ollen Römern verdanken, ist interessant!
Ist sie aber auch hilfreich?
Hilfreich, sich im heutigen gesellschaftlichem/politischem Umfeld zurecht zu finden.
Gibt mir das griechisch/römische Erbe Entscheidungshilfen bei den nächsten Wahlen?
Worin besteht das Erbe?
Jeder holt sich aus dem Nachlass doch das heraus, was ihm in den Kram passt. Besser gesagt, jeder sieht nur das als griechisch/römische Tradition an, was ihm auf Grund seiner Herkunft, seiner Sozialisation, seiner Bildung vertraut, erstrebenswert erscheint.
Was aber die griechisch/römische Tradition mit der griechisch/römischen Wirklichkeit zu tun hat ist völlig offen.
Hegel: „so haben wir, wenn wir die Vergangenheit, wie groß sie auch immer sei, durchlaufen, es nur mit Gegenwärtigem zu tun“
Ich habe den Eindruck, wir betrachten unwillkürlich griechische Geschichte so, als ob wir sie als freie Bürger Athens erleben würden. Wie war die Sicht der Sklaven?
Obwohl da schon die nächste Hürde lauert. Sklave ist für uns untrennbar mit „Onkel Tom“ verbunden. Wie war aber die Befindlichkeit der arbeitenden Bevölkerung? Immer wieder liest man von herausragenden Leistungen in Wissenschaft und Philosophie von, zuweilen namentlich benannten, „Sklaven“ Ein Umstand, der es fraglich erscheinen läßt, ob wir mit unserer Begrifflichkeit nicht auf dem Holzwege sein könnten.
Fragt sich
Werner R.

[Erna]

Lieber Werner,
zunächst einmal verdanken wir den Griechen und Römern alle Überreste, die die Touristen so gerne besichtigen, die Ruinen von ihren wunderbaren Stadtanlagen samt Bibliothek, Fußbodenheizung, Wasserleitung usw. Brücken, die wir heute noch benutzen. Darüber hinaus haben ihre Philosophen bis heute Einfluß auf die Philosophie, ihre Dramen auf Literatur und Theater. Es ist erstaunlich wieviel man im Radio hört, was irgendwie seine Wurzeln in dieser Zeit hat. (Man sieht nur, was man weiß!)
Natürlich gab es Sklaven, die z.T. ja auch sehr gebildete Leute waren und die Söhne (und Töchter?) lehrten und erzogen und die natürlich auch körperlich arbeiten mussten. Aber das gab es zu dieser Zeit wohl überall.
Sicherlich kann man wenig direkt übernehmen. Aber wenn die damaligen Anschauungen uns bei unseren Überlegungen helfen, ist das doch viel.
Nicht direkt verwendbar bei der Wahl!

[ellen]

Ich verweise für die Frage, was denn von den Römern/Griechen an Werten "auf uns gekommen" ist auf die Darstellung von Michael Borgolte, der auf den Seiten 140 (Mitte) bis 144 (Mitte) relativ kurz in Bezug auf die Religion über die vorchristliche Antike schreibt. In diesem Fall vielleicht eher nicht geklappt hat es mit der Weitergabe des Maß an Toleranz, das die Römer bewiesen haben, wenn es darum ging, andere Götter nicht nur zu akzeptieren sondern auch zu übernehmen. Diese Toleranz hatte das Christentum von Anbeginn an nicht und auch nie erreicht. Es wäre aber ein anzustrebendes Ziel wenigstens diese Toleranz anderen Religionen gegenüber zu haben. Man muß sie ja nicht übernehmen. Aber vielleicht einfach mal die genannten Seiten lesen, das geht auch so aus dem Zusammenhang gerissen sehr gut. Ellen

[Erna]

Eine monotheistische Religion kann schlecht andere Götter übernehmen, wenn sie doch nur einen einzigen hat. Andererseits hat man doch viele Feste, die in den Gegenden, die man christianisierte, übernommen und "verchristlicht". Denken wir nur an Ostern, Weihnachten und sicherlich noch manche andere.

[Ursula]

In der laufenden Situation geht es m. E. primär nicht um die Beschäftigung mit Geschichte an sich, sondern um geschichtlich gewachsene Werte, die in der heutigen Diskussion eine Rolle spielen. Den Griechen verdanken wir u. a. auch die Idee der „Freiheit“, Hans Joas selbst erwähnt in seiner Einleitung, dass „Freiheit“ in allen(?) außerwestlichen Kulturen als Verlust, endgültiges Scheitern, Bosheit, Kriminalität, Deklassierung und Liederlichkeit bewertet wurde. Wenn diese Konnotationen vielleicht ein wenig übertrieben erscheinen (auch die deutsche Sprache kennt Worte wie vogelfrei), zeigt der Aufsatz von Patterson, dass Freiheiten mit der Versklavung von Menschen erkauft wurden.
Inzwischen gibt es moderne indirekte Formen der Versklavung zusammen mit dem Wunsch nach friedensstiftenden interkulturellen Dialogen. Für den Dialog mit islamisch geprägten Kulturen scheinen westlich geprägte Freiheitsvorstellungen allerdings wenig akzeptabel zu sein. Der vom Islam geprägte Freiheitsbegriff sieht eine absolute Unterwerfung des Menschen unter die Gebote Gottes vor. Für diese Religion sind Menschenrechte nur solange tolerierbar, wie sie mit -islamischen Grundprinzipien und Traditionen vereinbar sind.
Es stehen sich somit, was den Freiheitsbegriff betrifft, zwei Positionen gegenüber, die unvereinbar erscheinen. Zur Veranschaulichung der Brisanz dieses Thema nachfolgend einige Thesen aus einem Aufsatz von Horst Lummert: (Avram Kokhaviv)1)

„Was den Westen von anderen Zivilisationen unterscheidet, ist ein Freiheitsbegriff, der sich um Inhalte wenig zu kümmern scheint, ist der eine Wert der westlichen, sprich: amerikanischen Welt: die Kultur der Freiheit.
An dieser Freiheit, die ursprünglich so frei nicht war, weil christlich-puritanisch - im übrigen von vielen Vätern - gezeugt, scheint Amerika und mit ihm der Westen jetzt zugrunde zu gehen.
Die Herausforderung des erwachenden Islam zwingt den Westen, sein höchstes Gut aufzugeben. Er muß, um den Krieg zu bestehen, seine Grundrechte und Freiheiten abschaffen.
Die Freiheit aber war das Wertvollste am Westen. Ohne die Freiheit als obersten Wert ist der Westen wertlos und also nicht mehr wert, verteidigt zu werden. An "Kultur" haben die anderen mehr zu bieten.“

1) http://www.kokhavivpublications.com/200 ... 11027.html

[Renate Bowen]

In dem Kapitel über die griechisch römische Tradition wird deutlich, wie stark der Begriff der Freiheit im Denken mancher Griechen schon ausgeprägt war. Es wird erwähnt, dass die freien Adeligen Macht und Willkür gegen die Angehörigen der Mittel- und Unterschichten ausübten, was zu Konflikten führte.
Anstatt die Herrschaft der Mächtigen zu stärken, schaffte man Volksvertretungen.
Durch die Volksvertretungen entstand ein Sinn für die Verantwortung.

Maria schreibt: „Der Machapparat des Staates, der ihr privates Leben und auch das Zusammenleben der Bürger organisierte, wurde möglichst klein gehalten.“


Ist heute dieser Sinn für die Verantwortung des Gemeinwesens bei den Bürgern verloren gegangen. Sind die Institutionen, selbst wenn wir wählen dürfen, zu groß, zu fern von uns. Fehlt der Bezug nicht nur zu den europäischen Organisationen sondern auch zum eigenen Staat. Vielleicht brauchten wir mehr Bürgerentscheide und bekämen dadurch angeregt auch ein größeres Interesse und Bewusstsein für das Gemeinwesen, mehr Einsicht - was ein Staat leisten kann und was nicht.

[ellen]

Liebe Erna, natürlich meinte ich nicht die Toleranz verstanden als notwendige Übernahme von Göttern. Natürlich geht das nicht. Aber die Toleranz der Christen bezog sich fast nie auf die anderen Religionen. Weder gegenüber Juden noch Muslimen. Missionierung, ein Grundpfeiler der christlichen Religion, kam in den beiden anderen monotheistischen Religionen entweder gar nicht (Juden) oder nur vereinzelt vor. Wohin missionarischer Eifer führen kann, zeigt die Geschichte. 1349 wurde das jüdische Viertel in Köln vernichtet, da die Christen wegen der Duldung der Juden in ihrer Stadt von Gott mit der Pest betraft wurden. Intoleranz gegenüber anderen Religionen bezieht sich somit, und wie wir alle wissen, nicht nur auf die Missionierung, so daß auch der Islam davon betroffen ist/war.
Ganz kurz noch zu der Übernahme "heidnischer" Feste in den christlichen Kalender: das hatte glaube ich schlichtweg eine andere Funktion - die Kirche konnte nicht anders.