LernCafe

Vergessen und/oder Verdrängen
Ein Interview mit der Psychoanalytikerin Margarete Mitscherlich

von Carmen Stadelhofer

Im Frühjahr diesen Jahres hielt die Psychoanalytikerin Margarete Mitscherlich, mittlerweile fast 90 Jahre alt, im Rahmen der Frühjahrsakademie des Zentrum für Allgemeine Wissenschaftliche Weiterbildung (ZAWiW) an der Universität Ulm einen Vortrag. Thema der Veranstaltungswoche war „Lernen und Vergessen“, das Thema des Vortrags „Vergessen und /oder Verdrängen“. Die Erwartungen der Teilnehmenden, es waren mehr als 1000, war groß und somit auch das Interesse, diesem Vortrag beizuwohnen. Für die Leserinnen und Leser des LernCafe konnte die Leiterein des ZAWiW, Carmen Stadelhofer dann sogar noch einen Interviewtermin mit der hochgeschätzten Wissenschaftlerin vereinbaren. Das daraus entstandene Interview geben wir hier in einer leicht gekürzten Version wieder. Thema des Interviews – natürlich das Lernen im Alter, dann aber auch, warum das die Vergangenheit nicht vergessen werden darf, damit auch weiterhin die nachfolgenden Generationen für die Zukunft daraus lernen können.

Wir haben gerade einen Paradigmenwechsel, in den Medien ist nicht mehr „der gebrechliche Alte“ im Vordergrund, sondern „das Alter als Chance“, „die Altersproduktivität“. Frau Dr. Mitscherlich, Sie sind fast 90, Sie haben heute einen wunderbaren Vortrag gehalten, wie sehen Sie das mit dem Alter und dem Altern?

Na, ich finde das schon ziemlich schwierig. Ich habe meinen Körper - wie Sie sehen, ich gehe mit einer Krücke - ich war jemand der sich gerne viel und schnell bewegt hat, das kann ich nicht mehr, also man muss dann auf vieles verzichten im Alter. Man hat vielleicht etwas mehr Zeit und Ruhe um etwas zu lesen und nachzudenken, usw. Also die körperliche Bewegung macht Freude, aber die Bewegung des Denkens macht auch große Freude, und die hab ich Gott sei dank nicht verloren, sondern bin ihr hingegeben wie eh und je. Ich merke, dass das auch sehr befreiend wirkt, auch dadurch, dass man sich wirklich zugestehen kann, alt zu werden und sich mit dem Alter so weit wie möglich auseinander zu setzen und zu wissen, wie diese Zeit aussieht und wie unterschiedlich sie ist zu den vergangenen Zeiten, in der man täglich bis zu seinem Lebensende noch Neues lernen kann, was durchaus seine sehr erfreulichen und lustvollen Qualitäten hat.

Es gibt ja jetzt zunehmend die Tendenz zu sagen, Altern heißt nicht nur das Recht zu haben zu lernen, sondern es ist auch eine Pflicht zu lernen – würden Sie das auch so mittragen?

Ich wüsste nicht, wem gegenüber ich Pflichten hätte außer mir selber – wenn Sie wollen natürlich auch seinen Kindern und Enkelkindern. Aber ich lerne nicht aus Pflicht, ich lerne aus Lust.
Ich bin sozusagen an der dänisch-deutschen Grenze groß geworden. Auf der dänischen Seite war man nicht so autoritär und pflichtbewusst wie auf der deutsch-preußischen Seite. Ich habe gemerkt, dass man, wenn man das Lernen nicht aus Pflicht tut, sondern mehr aus Lust - weil es einfach schlicht Vergnügen macht mehr zu wissen, mehr zu kennen, sich besser orientieren zu können – dass man da viel lernt. Deshalb propagiere ich nach wie vor die lustvolle Seite des Lernens, und nicht das von uns aus reiner Pflicht verlangte Lernen.

Könnten Sie uns ein Szenarium beschreiben, wo Sie denken, da lernen Menschen lustvoll, Menschen jeden Alters? Was gehört dazu, um Lust zu haben am Lernen?

Ja, das kommt ganz von selber. Wenn man spürt, wie viel Spaß es macht. Z. B., wenn man Sprachen lernt und man kann sich plötzlich mit anderen Leuten unterhalten und sie kapieren einen ganz anders, als wenn man ihre Sprache nicht kennt, denn man gewinnt ganz anders Kontakt zu Menschen. Und so geht das mit allen Gebieten, es ist nicht nur die Sprache. Spaß macht es, wenn man sich auf bestimmten Gebieten, die einen interessieren - es können einen ja nicht alle interessieren - merkt, wie der Zeitgeist läuft und wie das Ganze ist und man langsam versteht, auch gerade im Vergleich zu früheren Sichten des Sehens und Urteilens, dass es neue Möglichkeiten gibt, Spaß macht, wenn man auch die weitere Erkenntnisfähigkeit in einem selber und auch bei anderen erkennt und die Lust daran, diese Dinge in ihrer Differenziertheit wahrnehmen zu können. Das kommt dann von selber, wenn man erstmal merkt, welch eine Lust das Denken macht, dann kommt das von selber, dass man spürt, dass das Lernen ein ganzes Stück des Glücks des Lebens ausmachen kann.

Wir machen ja hier im ZAWiW sehr viel Arbeit mit jungen Menschen. Sie haben heute immer deutlich gemacht, wie wichtig es ist, dass wir die Vergangenheit nicht vergessen, aber auch in die Zukunft schauen. Glauben Sie, dass unsere Jugendlichen heute bestimmte Botschaften brauchen – und wenn ja, wie könnte man sie formulieren?

Wissen Sie, ich habe vier Enkelkinder, also wenn man Botschaften formuliert, um Botschaften den Enkeln beizubringen, das funktioniert nicht, sondern man muss es im Gespräch, im Kontakt machen. Wenn man z. B. sagt, Kinder ihr müsst euch doch damit beschäftigen, z.B. Rentenalter, was machen wir mit den Emigranten, was machen wir mit der ganz anderen gesellschaftlichen Situation, wollt ihr die Wehrmacht noch und warum ist die Wehrmacht überhaupt, soll sie in Afghanistan sein oder nicht – also die Auseinandersetzung suchen mit all dem, was jetzt passiert, auch mit der Schwierigkeit, eine Stelle zu bekommen, oder mit der ganzen Arbeitslosigkeit. Was ist der Grund dafür? Ihr müsst euch erkundigen, um zu kapieren, warum vieles nicht geht, warum die ganzen Stellen nicht mehr existieren, warum z. B. die Deutsche Bank jedes Jahr Milliarden gewinnt und Stellen in Tausender Größe abbaut. Wie kann so was sein? Diese Dinge einfach zu verstehen, unsere Welt zu verstehen – das den Enkeln nahe zu bringen, ohne ihnen irgend eine moralische Position aufzudrängen, die man für sein eigenes Leben erobert hat, das ist ein Weg. Also durch Gespräche, nicht durch oberlehrerhafte Gebote oder einseitige Vorstellungen – so sollen wir leben und nicht anders.

Heute bedauern ja viele, dass es keine Vorbilder mehr für die Jugend gibt. Was sagen Sie als Psychoanalytikerin, brauchen wir eigentlich Vorbilder?

Ich habe mal ein Buch geschrieben „Das Ende der Vorbilder“, das war eines, an dem war ich sehr interessiert, als ich das schrieb. Dass ich spürte, es gibt keine Vorbilder mehr, weil die Welt sich so verändert hat, dass Denken sich so verändert hat. Und dennoch brauchen wir natürlich Vorbilder, wenn man bedenkt, dass wir vollkommen hilflos auf die Welt kommen. Sie wie Ich, wir alle sind, völlig abhängig von zwei Menschen. Wir können nicht sprechen, wir können nicht selbständig gehen, wir können nicht selbständig essen, wir können gar nichts. Wir wissen, dass diese ganzen Jugendjahre unglaubliche Einwirkungen auf die Entwicklung unseres Gehirns haben – und die Art wie wir dann zu unseren Wertvorstellungen kommen, auch sehr viel zu tun hat mit all dem was wir lernen.
Wir lernen ja kolossal viel, plötzlich mit 2 bis 3 Jahren können wir sprechen, wir essen genau wie Vater und Mutter es verlangen, wir schreien nicht mehr da, wo wir nicht schreien sollten. Und da brauchen wir natürlich dringend Vorbilder, die uns das vormachen. Denn Caspar Hauser bekanntlich, der wohl von Tieren/Wölfen, erzogen wurde und die Sprache nicht kannte, kam stumm auf die Erde, wusste nicht, wie er sich unter Menschen verhalten sollte. Also ursprünglich brauchen wir alle Vorbilder, um in dieser Gesellschaft einigermaßen orientiert zu existieren.

Wie würden Sie den Begriff „Vorbilder“ heute noch mal nehmen, er ist ja auch oft missbraucht worden in unserer jüngsten Vergangenheit?

Ich meine „Vorbilder“ ist immer so moralisch. Moralisch ist sowieso, wenn man sagt – „Ich bin besser – Du bist schlechter, deshalb musst Du so werden wie Ich“, das ist nicht die Art „Vorbilder“, mit denen man heute den Jungen kommen kann, dass die dann auch plötzlich Lust und Bereitschaft am neuen Lernen haben, und man muss dauernd neu Lernen!

Gestern sagte Herr. Prof. Ziegler, „ein Mentoring, einen Mentor/Mentorin haben“, der einen etwas geleitet, ist von großer Bedeutung

Ich habe z.B. durch meine Deutschlehrerin in der Schule Unendliches gelernt an Nachdenken, an Neudenken, an Umdenken, weil sie uns die ganzen Themen Philosophie und Literatur, in dem ja alles gespiegelt steht, und immer wieder neuem Denken und neues Sehen nahe gebracht hat, und zwar mit den Augen dessen, der nicht mit vorgefasster Meinung daran geht, sondern auf jeden dieser neuen Stücke von Literatur, Denken, Philosophie bereit war, das neue daraus zu akzeptieren und zu verinnerlichen.

Da spürt man richtig, dass das Denken für Sie nicht nur eine große Rolle spielt, sondern auch Ihr ganzes Leben erfüllt.

Ja klar, klar.

Ich danke Ihnen!

Das Interview mit Frau Dr. Margarete Mitscherlich führte Carmen Stadelhofer, Leiterin des ZAWiW an der Universität Ulm im Anschluss an den Vortrag Frau Dr. Mitscherlich, den sie im Rahmen der Frühjahrsakademie - Vortag 29. März 06 Thema: Vergessen und/oder Verdrängen in Ulm hielt.

Drucken